2022. január 29. szombatAdél
Kolozsvár >> Más város
Hajnali hírlevél >> Feliratkozás

„Biztos vagyok abban, hogy a kérdező emberé a jövő” – mondta Csepeli György, mikor a világvégéről beszélgettünk

Horváth-Kovács Szilárd Horváth-Kovács Szilárd 2021. május 11. 20:06, utolsó frissítés: 2021. május 12. 10:23

A szociálpszichológussal a világjárvány hatásairól, a világvége fenyegetéséről, az eltűnt elitről, a demokrácia deficitjéről meg a jövő lehetőségeiről beszélgettünk.


Szerdán kezdődnek a kolozsvári Szociológus Napok, amelynek egyik meghívott előadója Csepeli György, szociológus, szociálpszichológus, az MTA doktora, volt politikus, egyetemi tanár, aki A mesterséges intelligencia jövője címmel tart előadást.

Mivel már rég meg szerettünk volna szólaltatni egy szociálpszichológust a Covid-19 járvány társadalmi hatásairól, a lehetőséget megragadva megkerestük kérdéseinkkel.

Kezdjük in medias res: mit csinál egy történelmi világjárványban egy szociológus, szociálpszichológus? A tavaly találkoztam azzal a szemponttal, hogy a kormányok egymás után hozták a mindenkit érintő korlátozó intézkedéseket, de a döntéshozó szakbizottságokban éppen a társadalomtudósoknak nem jutott hely.

- Na, ezt nem csináljuk. Nagyon jól látja, hogy a politika teljes egészében ignorálta a társadalomtudományokat. Ennek okát abban vélem felfedezni, hogy vagy nem értik, mit csinál a szociológia, vagy pedig félnek a szociológiai munkától. Hiszen ez egy meglehetősen kritikai tudomány.


Amit csináltam volna kezdettől fogva az egy panel létrehozása, ami azzal az előnnyel járt volna, hogy a legkülönbözőbb eseményeknek, intézkedéseknek a társadalmi fogadtatását, hatásait folyamatosan nyomon lehetett volna követni. Ha van például egy ötezer vagy tízezer fős országos reprezentatív minta, azt rendszeresen felmérjük, teszteljük, nyomon követjük, akkor a pandémiát – ami kiváltképpen alkalmas egy ilyen jelenségegyüttes lekövetésére – jobban lehetne kezelni. Persze, egy ilyen vizsgálat sok pénzbe kerülne, de ha nincs kellő információ, tudás, akkor sokkal több pénzbe kerül az, amit látunk: az ide-oda csapkodás, a tanácstalanság, és az egésznek a hazudozással történő elleplezése.

Csepeli György, szociológus, szociálpszichológusCsepeli György, szociológus, szociálpszichológus

Ezt nem csinálták. De mi az, amit igen? A pandémia alatt ön nagyon sokat tevékenykedett a közösségi médián, például Szabó-Tóth Kinga szociológus kollégájával következetesen rövid kis videókban beszélgettek a legkülönfélébb témákról. Írjuk be a Facebook-keresőbe, hogy #létpontok, kiderül miről van szó.

- Igen, mi itt Miskolcon komolyan vettük ezt a dolgot. Az egyetemi hallgatókat be is vetettük, hogy végezzenek kutatásokat, készítsenek interjúkat, és figyeltük, hogy a pandémia – mármint az első szakasza – milyen lelki hatásokat vált ki az emberekből. Akkor még a betegség nem terjedt ilyen drámaian, akkor a meghatározó az volt, hogy mindenki meg volt ijedve, és elszigetelték magukat az emberek.

Amit a #létpontokkal csinálunk az tulajdonképpen egy erre vonatkozó lelki tanácsadás. Hiszen a társadalom egy sajátos poszt-traumás állapotba került: rengetegen haltak meg, hogy pontosan hányan azt nem is tudjuk, mert nem mondják meg, rengetegen megszenvedték ezt a betegséget. Nekik támaszra és segítségre van szükségük.

Nagyjából egy éve a Klubrádióban egy beszélgetésben a járvány sok negatív hatása mellett, optimista kilátásokat is emlegetett: lehetőséget a szolidaritás, a kooperáció, az empátia kialakulására. Egy év múlva hogy látja, történt/történik-e ilyesmi?

- Nem volt alaptalan az akkori optimizmusom, mert valóban megfigyelhetőek pozitívumok. Főleg most a második hullám után, amikor nagyon sokan megbetegedtek, és nem mertek kimenni az emberek az utcára, tapasztalattá vált, hogy akár ismeretlenektől is segítséget kapnak, mert kaptak. A lakóhelyi segítségnyújtás messzemenően bekövetkezett, tényleg megjelent a szolidaritás, és működött. Persze párhuzamosan működtek a destruktív folyamatok is, főleg a rémhírterjesztéssel meg a vakcinaellenességgel kapcsolatos fóbiák formájában.

Nemrég az ATV vendégeként egy sokkal sötétebb forgatókönyvet is felvázolt, egy „eljövendő katasztrófáról” beszélt.

- Az nem az én forgatókönyvem. Kőszegen egy interdiszciplináris intézetben dolgoztam, ahol virológusokat, biológusokat, klimakutatókat ismertem meg. Hallottam az előadásaikat, olvastam szakcikkeket, és mindezek együttvéve arról győztek meg, hogy visszafordíthatatlan változások mentek-mennek végbe. Olyan változásokra gondolok itt, mint a jégsapkák eltűnése, a hőmérséklet emelkedése, a tengerszint megnövekedése, és hosszasan lehetne sorolni: amit klímaváltozás néven foglalnak össze.

Ezek a jelenségek egészében véve arra utalnak, hogy a civilizációnk akár el is pusztulhat.

Ez nem azt jelenti, hogy az emberiség elpusztul, az emberiség megmarad, de visszaesik egy korábbi szintre. Ilyenre már volt példa a történelemben, hiszen a római birodalom, az antik civilizációk is elpusztultak, és egy pár rettenetes évszázad, a „sötét középkor” következett utánuk. Nem zárom ki, hogy egy ilyen jellegű regresszió bekövetkezik.

Még egy kicsit maradjunk a járvány hatásainál. Összegyűjtöttem néhány fogalmat: bűnbakkeresés, boszorkányüldözés, vallási- és ideológiai fundamentalizmusok, tudományellenesség, fesztivál-kultuszok, elszabadult ösztönélet. Ezekkel nem a Covid-19 kapcsán találkoztam, hanem hasonló fogalmakkal írták le középkori pestisjárványok utóhatásait. Számíthatunk a jelenlegi pandémia után is hasonló jelenségekre?

- Ezek a szavak az irracionalizmus legkülönbözőbb formáit foglalják magukba, amely az emberi létből ered: nem tudjuk racionálisan megérteni a saját sorsunkat. Egy ilyen járvány meg a körülötte kibontakozó válság kontextusa előtérbe hozza az irracionalitásokat. Elsősorban a szorongást.

Úgy látom, hogy persze, most lesz egy eufória, egy átfogó felszabadulás-élmény, de ha ez túl korán következik be – és ennek vannak már jelei! –, akkor esetleg még egy további járványhullám is kibontakozhat. Meg kell tanulnunk új életet élni. Ennek az új életnek, sajnos, része lesz a biológiai fenyegetettség.

Kissé szkeptikus vagyok az új élet megtanulásával, mivel az első világháború után megjelent spanyol nátha járványnál már meg kellett volna ezt tanulnuk. Nem értettük meg a leckét, sőt, teljesen elfelejtettük az ilyen veszélyeket.

- Igen, voltak a pestisjárványok, volt a spanyol nátha. Az emberiség tanulóképessége e szerint meglehetősen gyenge, ezt jól látja.

Viszont jelenleg abban látok elmozdulást, hogy a Covid-19 egyrészt tényleg teljesen globális, a spanyol náthához képest is, másrészt most már a Földet átfogja egy kommunikációs hálózat, az infodémia. Ma az információs „járvány” is globális. És ezzel összefüggésben lehet, hogy a józanság, a megfontoltság, és a tudatosság is globalizálódhat. Ez az új kommunikációs környezet, amelyben vagyunk, adhat alapot arra, hogy tanuljunk valamit ebből a járványból.

Visszakérdeznék az „eljövendő katasztrófaként” nevezett válságegyüttesre, eszembe jutott Selyem Zsuzsa új novelláskötetének a címe: Az első világvége, amit együtt töltöttünk. Rámutat, hogy valami gond van a világvége felfogásunkkal.

- Nyilvánvalóan nincsen fogatókönyvünk a világvégéről, pontosan ez a lényege a világvége-szorongásnak: hogy nem tudjuk, mi lesz. Az ember élete a Semmi nyomása alatt zajlik – a Korunkban éppen most jelent meg egy cikkem Dosztojevszkij művei kapcsán erről: az ember a Semmi helytartója. A Semmivel való szembenézés nem kis feladat, bárki számára ez nem is lehetséges. Csak a legnagyobbaknak pillanthatnak bele a Semmibe, és próbálhatják meg más irányba fordítani a közhangulatot. Hiányoznak korunk Nietzschéi és Heideggerei.

Ha már megemlítette Heideggert: az idézett Korunk cikkben és az Ember 2.0 című művében – amiről előadást tart a kolozsvári Szociológus Napokon – van egy közös pont, egy Heidegger kifejezés: „planetáris idiotizmus”. Ez mit jelent?

- Ez a kifejezés a naplókban jelent meg, azaz nem az életében kiadott művekben. Heidegger ezekben a csak nemrég nyilvánosságot látott naplókban ugye a nácizmussal (szerk. megjegy.: amihez köze volt a gondolkodónak), a kommunizmussal és a fogyasztói kapitalizmussal nézett szembe. Gyakorlatilag előre látta azt, ami most van, ezt az óriássiasságot, az adatszerűséget, a dolgoknak csak a folyamatára való figyelést, a mérés jellegét.

Amikor a tartalom elvész, csak a forma marad.

Amikor mindenről adat lesz, ami egy központi adatbázisba kerül, és az algoritmusok révén rabszolgákká válunk. Önmagunk által eladott rabszolgákká. Heidegger ezt a machinációt profetikusan, lényeglátóan leírta: ennek a működési módját „planetáris idiotizmusnak” nevezete. Ez egy önmagára gerjedt hatalmi tébolyt jelent. Erről írtam az említett könyvemben, és az előadásban fogok beszélni róla.


Életművében sokat foglalkozott a kooperáció lehetőségével, akadályaival, de foglalkozott a politikai hatalom természetével is. E kettőben egyik közös pont elit szerepvállalása. Ami ma valamiért nem működik, a magyar társadalomban szinte biztosan állíthatóan nem.

- Nem magyar specialitás ez a jelenség, hiszen például Trump győzelmekor is lehetett látni azt, amit Ortega y Gasset leírt már a 30-as években: a tömegek lázadását. Az új információs környezettel ez a jelenség most megtalálta a maga területét. Kiderült, hogy a közösségi média nem egy új demokratikus társadalmi nyilvánosságot hozott létre, amiről Habermas álmodott. Ellenkezőleg: azt a fajta „tömeg-diktatúrát”, amelyben a belátásnak, a megfontolásnak, a racionalitásnak nem igazán van helye. Ennek része a tekintélyvesztés, kezdve a politikusok tekintélyének elvesztődésétől, és ami sokkal fájdalmasabb, a tudósok, kutatók tekintélyének elvesztése.

Az elit ilyen értelemben való alámerülése, alkonya meglátásom szerint szorosan összefügg az új média térhódításával. Az új média tartalmait a járvány, a válságok teljes mértékben irracionális irányokba korbácsolták fel. A különböző tévhitek, babonák futótűzként terjednek ebben a közegben. Romániában is éppúgy, mint Magyarországon, és másutt.

Másrészt az elit megvan, létezik, csak nem látható, nem jelenik meg. A hitelességet kellene helyreállítani, és azt, amit úgy nevezhetünk, hogy a közszolgálatiság becsülete. Tudnunk kellene, hogy melyek azok a helyek, kik azok az emberek, akik nem hazudnak, akinek a szavuk hitelt érdemel. Jelenleg ez nincs meg, a társadalmi látásviszonyok teljesen homályosak. A közösségi médiában, hétköznapi szempontból nézve biztosan nem lehet megkülönböztetni, hogy ki a szélhámos és ki a tudós.

Az értelmiség elhallgatott, mert nincs visszhangja, nincs hatása, nincs pozitív megerősítés a közösség részéről. Sőt, nem csak arról van szó, hogy nincs pozitív reakció, hanem büntetés vár rájuk. Ha valaki kimondja az igazságot, akkor úgy járhat mint Jézus.

Vagy Szókratész.

- Szókratész nagyon fontos személy. Én benne látnám azt a reményt, ami valahogy helyrehozhatná ezt a helyzetet. Mert az ő bölcsessége abban áll, hogy tudja, hogy ő mit nem tud. Nem képzeli magáról azt, hogy mindent tud. A tudománynak vagy egy gőgje – sajnos, de ezt ki kell mondani –, egy Szókratésszal ellentétes attitűdje: túlságosan magabiztos. Pedig a nagyon magabiztos tudományos igazságok nem annyira egyértelműek, mint azt hirdetik. Biztosan ez is hozzájárult a hitelvesztéshez. A hitel visszaállítása, a tudományos kommunikáció megújulása és az értelmiségi elit együtt hozhatna egy fordulópontot. És erre volna lehetőség, a technikai feltételei adottak: rengeteg kommunikációs lehetőségünk van ma arra, hogy elérjük az embereket.

Többször említette a hitelt, a hitelességet. Ugye Önnek van egy sajátos olvasata Széchenyi István művéről, a Hitel-ről, amelyben a hitel nem gazdasági fogalom lenne, hanem lélektani.

- Németh Lászlónak van a Széchenyi könyve, ott figyeltem fel erre, és onnan indulva olvastam újra a Hitelt. Itt a credoés a credit , a hit és a hitel elsődlegesen lelki kategória.

Ez a hitel hogyan viszonyul a kapitalista fogyasztói társadalomhoz? Aminek tapasztalhatóak a súlyos negatív következményei, például a társadalmi egyenlőtlenség növekedése.

- Rosszul viszonyul. Én önmagában nem az egyenlőtlenséget érzékelem a legnagyobb problémának, hanem a növekedés fenntarthatatlanságát, de persze, lehet, e kettő összefügg. De az önzés, a mohóság, kapzsiság az embereket belekényszeríti egy olyan zsákutcába, amelynek a végén nem egy pont van, hogy Stop, hanem egy mély szakadék, figyelmeztetés nélkül.

A fenntartható fejlődést kellene előtérbe helyezni minden áron, minden területen. Ez egy „zöld” dolog, de ha meg akarunk maradni, akkor ez a követendő. A jelenlegi GDP által ösztökélt gazdasági növekedés biztosan szakadékba visz. Nekem Buthan szimpatikus, ahol nem a GDP-t tartják mérvadónak, hanem a GNH-t, azaz a nemzeti összboldogságot. Be kellene látni, hogy nem a mennyiség, hanem a minőség az, ami fontos emberileg.

Szókratész folyton kérdező, csipkelődő, leleplező kérdéseiben is az alap az erényes élet, a boldogság. Az Ön művei is arra futnak ki, hogy újra meg kell tanulnunk kérdezni.

- Igen, ezt Hankiss Elemértől vettem át. A szókratészi attitűdből, a nem-tudásból a tudáshoz más módszer, mint a kérdezés, nem vezet. Teljesen biztos vagyok abban, hogy a kérdező emberé a jövő.

Erről jut eszembe, hogy egyszer beszélt az intellektuális egyenlőtlenségről szembeállítva a szív egyenlőségével. Hogy értsük ezt a jelenlegi válságos helyzetekben?

- Igen, ez az egyik kedvenc gondolatom. Például a demokrácia válsága – amit már érintettünk – abból ered, hogy feltételezzük az intellektuális és az ítélőképesség egyenlőségét: mindenki egyformán ért a dolgokhoz. Pedig már Arisztotelész figyelmeztetett, hogy ez nem így van, mert a kognitív képességek egyenlőtlenül oszlanak meg az emberekben.

De egyenlően oszlanak az érzések, mindenkiben ott a jóérzés, a szeretet és persze a gyűlölet lehetősége (leszámítva a patológiás eseteket).

Így sokkal demokratikusabb a „szív” mint az „ész”. A demokráciának az lenne a feladata, hogy a jól kigondolt ötleteket és eszméket érzelmileg hitelesítsék az emberek, mert az hatalmukban áll. Belegondolni egy-egy szakpolitikai javaslatba, átlátni a politikai projekteket intellektuálisan nagyon kevesen képesek, kognitívan erre nincsenek képezve, nincsenek felkészítve. Akiknek meg eszük van, és hozzáférnek a tudásrendszerekhez, azoknak sokkal alázatosabbaknak kellene lenniük, mivel az ész bölcsessége nem ér fel a szív bölcsességével. Ez egy konzervatív nézet, de meglátásom szerint pszichológiailag megalapozott és érvényes.

Ha jól tudom Ön járt már Kolozsváron. Magyarországból mi látszik az erdélyi kultúrából?

- Igen, sokszor jártam már, szeretek ott lenni. Nyilván van ebben egy „magyar-nosztalgia”, hiszen Kolozsvár innen nézve egy szimbolikus hely. Másrészt ez a hely nagyon megragadó, Kolozsvár egy nyugati város – ami külön érdekes, hiszen keleten van. Nem vagyok egy reprezentatív forrás, de azokat az intézményeket amiket látok ott működni, például a kolozsvári szociológiai tanszék vagy a marosvásárhelyi Nemzeti Színház, az ottani Színművészeti Egyetem és más intézmények, emberek, azokat nagyon nagyra tartom.

Úgy látom most magyarabbak, mint az itthoni megfelelőik.

Magyarabbak? Milyen értelemben?

- Szabadabbak. Sajnos ami itthon van, arról ez nem mondható el…

Ha tetszett a cikk, lájkold a Transindexet!

MultikultRSS